Генеральный директор НП СРО «Сахалинстрой» Валерий МОЗОЛЕВСКИЙ — один из самых ярких представителей отечественного стройкомплекса. Его отличает принципиальная, бескомпромиссная позиция по вопросам реформирования отрасли и нестоличная резкость оценок. Вот и в интервью нашему журналу главный строитель самого восточного российского региона слов особо не подбирал и резал правду-матку, что называется, по полной.
— Валерий Павлович, на нашем сайте недавно был организован опрос с такой формулировкой: «Саморегулированию в строительстве — пять лет. СРО нуждается в реформе?». Так вот, 29,3% участников опроса из числа читателей портала «Строительство.RU» ответило «да», 4,5% — «нет», и 66,2% заявили, что нужно «ликвидировать СРО и вернуться к лицензированию». Как вы это прокомментируете?
— Даже сам этот опрос показывает, что до сих пор мало кто вообще понимает и представляет, что же такое саморегулирование. Лицензирование и саморегулирование — это абсолютно разные вещи! Поэтому говорить, что надо ликвидировать саморегулирование и ввести лицензирование, просто нельзя. Это все равно что сравнивать короткое, скажем, с фиолетовым.
Нам дали инструмент, но играть на нем мы не научились
— Лицензирование — это допуск к профессии. А саморегулирование, согласно статье 1 Федерального закона № 315 ФЗ «О саморегулируемых организациях», — это, прежде всего, отношения между их участниками. Есть триада отношений: потребитель, производитель и власть. Так вот, до настоящего времени у нас действуют две прямых линии: власть — производитель и власть — потребитель, но нет взаимоотношений между всеми тремя составляющими.
За рубежом саморегулирование — важный элемент гражданского общества и отношений между его участниками. Мы же до этого пока так и не добрались, особенно в строительном комплексе. По закону № 315-ФЗ, государство передает саморегулируемым организациям функцию лицензирования, то есть выдачи свидетельства о допуске к работам. Но для этого им нужно стать по-настоящему саморегулируемыми, а с этим у нас пока никак.
Справедливости ради надо сказать, что весь цивилизованный мир шел к этому столетиями. А мы решили: чего мучиться, давайте ускоримся, вручим новоиспеченным СРО вкусный пряник — передадим им лицензирование! Идея-то была благой — объединить вокруг СРО строительные сообщества. Объединение — дело хорошее. Знаете, есть такая украинская поговорка: «Вместе и батька бить сподручнее». А у нас, в России, есть «закон веника»: когда все прутики вместе, то веник трудно поломать. Но пока этого нет, строительство рассыпается, а строительные организации в нашей стране предоставлены сами себе. Поэтому с ними что хотят, то и делают все кому ни лень — власть, заказчик, потребитель. Защиты нет...
Священная корова и стадо быков
— Ведь как было задумано изначально? Вначале создается некоммерческая организация, потом она приобретает статус саморегулируемой. Скажите мне, какие основные задачи и цели у любой некоммерческой организации?
— Очевидно, отстаивание прав своих членов и определенных групп...
— Правильно. В 7-м законе, «О некоммерческих организациях», прямо говорится: «Защита законных прав и интересов членов…». То есть нам, строителям и подрядчикам, дали инструмент для того, чтобы мы объединились, начали взаимодействовать с властью и могли защищать свои законные интересы.
Но для начала надо стать некоммерческой организацией, научиться взаимодействовать хотя бы между собой, в своей среде, чтобы защищать свои права. Как стая волков, стадо быков, косяк диких гусей... Ведь почему в природе все объединяется? Да потому что так легче защищаться, легче выживать! Так и в человеческом обществе, и в любом профессиональном сообществе.
Вы почитайте внимательно тот самый 315-й закон: саморегулируемые организации могут оспаривать нормативные документы, выступать в защиту своих членов в суде и перед властями. Но мало кто уяснил для себя наши новые возможности. Что мы созданы как СРО именно для защиты законных интересов и прав своих членов.
Допустим, я у себя, на Сахалине, требую, чтобы государственные заказчики были грамотные, чтобы они готовили проектную документацию перед тем, как выйти на торги. Тем самым в полном соответствии с законом я защищаю своих членов — чтобы они получили нормальный заказ и нормальную цену.
А что у нас сейчас, извините, делается по всей России, да и на Сахалине тоже? Объявляются торги на основе какой-то бумажки в виде локального сметного расчета, непонятно чего. А потом, ясное дело, появляются дополнительные работы. И их за свой счет выполняет кто? Правильно, абсолютно беззащитный подрядчик…
— И это происходит из-за того, что не работает 315-й федеральный закон?
— В том числе и поэтому. Согласно этому закону, СРО вольны защищать права подрядчиков везде — перед властями, перед надзорными и контрольными органами, и, разумеется, перед потребителями — ведь последние тоже нередко предъявляют незаконные требования. Я бы назвал № 315-ФЗ этакой «священной коровой», к которой надо относиться максимально внимательно и трепетно, холить ее и лелеять. Но если закон никто не читает, а саморегулируемая организация не применяет его в полной мере — тогда это просто «лавка по сбору денег», ни больше и не меньше. Что у нас сейчас и наблюдается.
У российских собственная гордость — межрегиональные СРО…
— Хорошо. Подрядчики должны объединяться и сообща защищать свои права и интересы — по «закону веника». С этим трудно спорить. Но почему же вы выступаете против межрегиональных СРО? Ведь чем больше веник, тем лучше….
— Нет, это не так. Во-первых, в силу самой структуры межрегиональных СРО невозможно эффективно защищать права их членов. А во-вторых, не забывайте: нигде в мире нет подобных межрегиональных ассоциаций. Нигде! Только в России. Их возникновение — «заслуга» тех юридических фирм, которые помогали при лицензировании. У них оказались в распоряжении огромные массивы данных по строительным организациям. Затем эти фирмы перерегистрировались в СРО, затащив в свои члены подрядные организации со всей матушки-России и даже постсоветских республик. И вот они-то и «продавили» этот вопрос.
— А во всем остальном мире как все это устроено?
— Очень просто и понятно. Возьмем для примера Австрию. Маленькая страна. При этом в каждой земле есть своя ассоциация строителей, а в Вене действует Национальное объединение строителей. Как видите, все четко и логично.
Или взять нашего ближайшего соседа — Японию. Я бываю на Хоккайдо — у нас договор с местной ассоциацией строителей. Специально интересуюсь у них: «Сколько у вас, в Хоккайдской ассоциации, членов из других префектур?». Они делают большие глаза (если так можно сказать о японцах) и искренне меня не понимают: «А что им тут делать?». У них в каждой префектуре — исключительно свои члены. Ведь только так можно эффективно взаимодействовать с властью, надзорными органами и потребителями на данной конкретной территории.
А вот у нас, на Сахалине, есть строительные фирмы, которые вступили в петербургские СРО (а если честно, просто купили членство в них). Ну и скажите мне, как генеральный директор из Санкт-Петербурга может регулярно и эффективно «взаимодействовать», извините, с мэром какого-нибудь конкретного муниципального образования на Сахалине? Да никак! А нет саморегулирования — нет и отношений. Ведь мы уже выяснили, что саморегулирование — это, прежде всего, отношения.
Нужно перезагрузить данный вопрос, очистить СРО от всей этой межрегиональной профанации и начать строить по-настоящему эффективные, работающие саморегулируемые организации. Мягко, постепенно, но все же неуклонно переходить на региональную структуру саморегулируемых организаций. Пока не будет регионализации СРО — не будет и толку. Этот организм будет постоянно болеть, гноиться...
Один из главных законов жизни — закон подобия. Он действует и в природе, и в экономике, и в политике. Возьмите РСПП, ТПП, «Деловую Россию» — у всех этих организаций есть региональные отделения. В государственных органах тоже все устроено по этому принципу: есть партии и их региональные отделения, есть Госдума и областные заксобрания, есть Совмин и региональные правительства. То есть, все у нас организовано и устроено по принципу подобия. Все, кроме саморегулирования! Поэтому оно и не действует. Пять лет назад создали эту систему — и она до сих пор не работает, только буксует…
Спор с Героем Соцтруда
— Что же конкретно нужно сделать, чтобы она, наконец, заработала?
— Прежде всего, в каждой губернии надо выстроить свою систему СРО. Пусть вначале их где-то будет всего два-три, но они все равно должны в местную ассоциацию объединиться. Понимаете, не могут в одной губернии быть разные правила — строители-то там работают одни и те же.
Второе. В НОСТРОЕ есть много разных комитетов. Я сам возглавляю комитет по конкурентной политике и закупкам и заседаю еще в трех. Но считаю, что нет самого главного комитета — по развитию саморегулирования. Это неправильно, и нужно его создать.
Далее. Нам нужно определить и законодательно прописать перечень обязательных моментов и условий, которые отделяют саморегулируемую организацию от иной. Выполняешь эти условия — тогда ты СРО. Нет — лишаешься статуса саморегулируемой организации. А если ты не СРО, тогда и данную тебе государством функцию выдачи свидетельств о допуске к работам следует у тебя забрать.
Ведь сразу же видно, кто есть кто. Не хочу себя рекламировать, но если вы зайдете на сайт нашей организации, НП СРО «Сахалинстрой», вы увидите там отдельный реестр писем, которые мы пишем в органы власти. Целый список вопросов, которые мы задаем властям, и полученных от них ответов. Вся информация по судебным тяжбам, в которых мы, согласно 315-му закону, защищаем права наших членов, тоже доступна посетителям сайта. Видна наша работа с органами власти разного уровня: Минстроем, Минкономразвития, ФАС, Прокуратурой, УБЭП. Видно, что мы входим в общественные организации, созданные при госорганах, и не просто входим, но активно там работаем — проводим нужную нам политику, в интересах наших членов. То есть, на нашем сайте жизнь бьет ключом.
…А у многих СРО сайт — это просто реестр членов. Тупой, «мертвый» реестр. Даже новостей никаких нет, самых минимальных.
— Платите денежки, получайте допуски — и вперед, на стройку!..
— Да. Таких коммерческих СРО сегодня пруд пруди. Но если они не соответствует духу и букве 315-го закона — у них, повторяю, надо забирать статус, поскольку они — не саморегулируемые организации, вот в чем проблема.
— И кто это должен делать?
— Ростехнадзор. Просто надо этим реально заниматься. Ловить ловкачей на выдаче свидетельств о допуске и пр. Но прежде, повторяю, следует открыто, гласно определить обязательные требования, сформулировать отличительные черты саморегулируемой организации, не связанные с Градостроительным кодексом. Если ты не соответствуешь закону № 315-ФЗ — то лишаешься функции выдачи свидетельства о допуске. И никакой Градкодекс не нужен — он тебе потребуется уже потом, когда ты станешь реальной СРО.
Вот в чем заключается понимание такого, казалось бы, простого вопроса. А мы за пять лет к этому так и не пришли. Пора уже сделать первые шаги.
Полтора года назад, если помните, возник скандал, когда я с Басиным (бывший президент НОСТРОЙ — А.Ч.) поспорил. Он тогда постоянно говорил со всех высоких трибун: мол, все, саморегулирование состоялось, ура. А я «вдруг» заявил, что нет никакого саморегулирования — что все это фикция, пшик. Он, конечно, тогда возмутился. «Что ты говоришь, — накинулся на меня. — Вот даже министр регионального развития сказал, что оно состоялось». А я отвечаю: «Так это не от слова — это от дел должно быть». Время показало, кто прав.
— Теперь у нас и другой министр есть, самый что ни на есть профильный. А Минстрой должен саморегулированием заниматься?
— Конечно. Мы должны быть партнерами. Мы же профессиональное сообщество. Они не могут выпустить какой-то документ, напрямую касающийся нас, предварительно не посоветовавшись с нами. Чтобы мы вдогонку не кричали: «Что же вы делаете?! Мы же ваши дети, мы вместе с вами!». У нас разные ресурсы. У них административный, у нас — профессиональный. Объединение административного и профессионального ресурсов — это и есть саморегулирование.
То же самое касается торгов. Я четыре года об этом говорю. Согласно 768-й статье Гражданского кодекса РФ, подрядные работы должны торговаться в соответствии с Федеральным законом «О подрядах для государственных и муниципальных нужд». И где это закон? До сих пор нет!
Главные барьеры — в головах
— Кстати, о торгах. Еще один аспект реформирования отрасли, на котором вы категорически настаиваете — полный запрет применения в строительстве аукционных торгов и электронных конкурсов. Аргументируйте, пожалуйста, свою позицию.
— Легко. Во-первых, такой практики опять же нет нигде в мире. Это просто нонсенс, казус. Ведь что у нас получается с этими самыми аукционами? Достаточно бумажки — свидетельства о допуске. Покупают эту бумажку там, где она стоит дешевле, «вступают» в члены СРО и идут на аукцион. И это — одна из главных причин нынешнего раздробления стройкомплекса.
Почему за аукционы и электронные конкурсы выступают многие лоббисты? Да потому, что сама по себе строительная отрасль и все ее проблемы им «по барабану». Им надо на электронные площадки направить денежные потоки и срубить побольше «бабла». Когда это делается через конверты, то заказчику идет обеспечение, а когда через электронные площадки — туда идет все. А это миллиарды рублей!
При этом глава Федеральной антимонопольной службы Артемьев на заседании правительства в присутствии Медведева жалуется: до каких, мол, пор заказчики над чайником конверты будут вскрывать, подсматривать там конкурсные условия и т.д. Во-первых, с какого «бодуна» такое недоверие к государственным же чиновникам? Во-вторых, сколько за это время ФАС нашел таких случаев, и главное, какое количество виновных отправил к правоохранителям — для посадки? Где статистика? Как говорится, факты на стол!
И еще важный момент на тему конвертов. Во всем мире, даже в России, суды пользуются конвертами, которые можно вскрыть только один раз. Это специальный конверт, и когда он вскрывается, там сразу проявляется надпись: «Конверт вскрыт». Вопрос: почему у нас в отрасли они не используются и почему об этом ничего не сказано ни в законе, ни в подзаконных актах, в положениях о закупках? Один раз четко прописать, что необходимы именно такие конверты — с возможностью только одного вскрытия — и раз и навсегда решить эту проблему. Но у нас нигде этого почему-то нет. Ну, значит, тогда не надо и обвинять участников в использовании горячих чайников и подсматривании конкурсных условий.
Зачем нам городить все эти электронные конкурсы? Нигде в мире в строительстве нет ничего подобного! Я был в Японии — там все делается через конверты. А когда я их спрашиваю, почему не работаете через электронные аукционы и конкурсы, они в ответ чуть ли не у виска пальцем крутят: дескать, электронные — это же… понятно, да?
И почему тот же ФАС или Минэкономразвития не доверяют государственному, муниципальному заказчику, но при этом доверяют коммерческой организации, коей является эта самая электронная площадка? Мы туда сбрасывать будем все, а там столпится целая жадная орава посредников и других нахлебников. И торговать будут они, а не мы.
Вот у нас на Сахалине сейчас раскручивается программа «Теплые окна». Демпинг доходит до 65 процентов! Конечно, здесь уже ни о каком качестве речи не идет. Мы — с претензией к заказчику. А это — заведующая детским садиком. Она мне говорит: «Валерий Павлович, в чем я виновата? Ведь не я же выбирала подрядчика — компьютер выбрал на электронном аукционе». Но ведь это же — форменный дебилизм, иного слова и не подберу, когда заказчик не при чем, а подрядчика выбирает компьютер! При этом контракт-то подписывает заказчик, а не компьютер. А раз так, тогда пусть компьютер и подписывает контракт, а за качество пусть ФАС отвечает. В общем, загнали заказчиков в какие-то «непонятки» с этими аукционами...
Понимаете, что происходит? Мы выступаем против аукционов, мы за более жесткие условия: за предквалификацию, за скорейшее внедрение международного стандарта ISO10845-2010 по закупкам в строительной отрасли, о чем президент НОСТРОЙ Кутьин говорил на Дне строителя в «КРОКУС ЭКСПО». А ФАС отвечает: «Нет, только аукционы». Подождите, а кто вы такие, чтобы нам диктовать условия и при этом требовать, чтобы мы отвечали за то, что делается по вашим правилам? Нет, дорогие друзья. Если уж вы определяете правила — так сами и отвечайте за то, что с их помощью натворили!
— Последний вопрос — об административных барьерах, препятствующих эффективной работе. Вы подготовили внушительный перечень этих препон. С чего начинать их разгребать?
— У застройщиков свои административные барьеры, но там, в основном, миллиардеры сидят — вот пусть они себя сами и защищают. А нам надо защищать от административного произвола подрядчиков. Кто хочет узнать подробнее, что именно мы предлагаем — добро пожаловать на наш сайт. Но главный барьер могу назвать: он в головах у чиновников, губернаторов и мэров. Будь ты хоть семи пядей во лбу, пройди хоть три процедуры, но если мэр не хочет дать тебе конкретный участок — ты его не получишь.
Основные барьеры — это безграмотность заказчиков, абсолютное неприятие Градостроительного кодекса в полной мере. Те же самые аукционы — тоже барьер. Как и, по сути, во многом коррупционные законы № 44-ФЗ и № 94-ФЗ с описанием объекта закупок. Например, в 44-м законе абсолютно не выстроены, не прописаны взаимоотношения между заказчиком и подрядчиком. У нас на этот счет разработаны и подготовлены все документы, но их надо актуализировать и признать. Они все работающие, но не признаются никем!
А министерство должно, наконец, заняться институтом заказчиков. У нас очень много говорят о подрядчиках, чуть-чуть говорят о застройщиках. А о заказчиках никто не говорит. Между тем это ведь главный институт на стройке, и там должны работать не менее квалифицированные кадры.
— Спасибо, Валерий Павлович, за очень интересный, по-настоящему содержательный разговор. Надеемся, он будет продолжен на страницах журнала «Строительство.RU». Успехов во всех ваших начинаниях!
Беседу вел Андрей ЧЕРНАКОВ
