На днях мы подробно описали коррупционную историю с завышением смет и нормативов на строительство государственных объектов, которая стала возможной благодаря многолетней «плодотворной» деятельности Федерального центра ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов (ФЦЦС) и лично его бывшего директора Евгения Ермолаева. О том, как такое стало возможным и по какому пути должно идти реформирование этой сферы, журналу рассказал президент Союза инженеров-сметчиков, директор Департамента экспертно-аналитической работы и ценообразования в строительстве Ассоциации строителей России Павел ГОРЯЧКИН.
От русской печки до деревянных мостовых
— Павел Владимирович, в чем причина, где кроются корни этой неприглядной, но, увы, такой характерной для России истории?
— Сразу отмечу, что история эта началась не вчера. Просто сегодня, после целого ряда громких проверок, она всплыла на поверхность и стала достоянием общественности. Но для большинства представителей сметного сообщества, к которому я принадлежу, многие описанные в СМИ факты и тенденции вовсе не были какой-то тайной за семью печатями, откровением. Нет, мы все отлично знали и понимали.
— Простите, что перебиваю. Но если знали, то почему молчали?
— Да нет, мы не молчали. Наоборот, неоднократно обращались в разные инстанции по этому поводу. Но напомню, что за последние десять лет в строительной сфере сменилось шесть министров и произошло пять реорганизаций. Ведомства, ответственные за положение в отрасли, регулярно меняли вывеску: Госстрой, Росстрой, Минрегион, Минстрой… И до ФЦЦС просто руки не доходили, поскольку один министр сменял другого. А в мутной воде, как известно, очень удобно ловить рыбку.
— Хорошо. Тогда давайте начнем с самого начала — с советских времен. Как регулировались цены на строительные работы в эпоху СССР?
— В советское время было государственное регулирование цен, в том числе и на строительные работы. В системе строительных норм и правил (часть IV СНиП) как раз были сметные нормативы. В 1984 и 1991 годах последняя сметно-нормативная база советского периода делалась силами 114 проектных институтов. Это была очень большая работа — централизованный переход на новые сметные нормы и цены.
В постсоветское время, в середине 1990-х, наше профессиональное сообщество, и я в том числе, подняло этот вопрос. Мы обращались к отраслевому руководству, стараясь убедить его в том, что России нужна новая, современная сметно-нормативная база ценообразования в строительстве, причем уже не советская, а наша, российская, которая бы отвечала потребностям рыночной экономики. И потом надо учитывать одно обстоятельство: база советского периода образца 1984 года на самом деле отражала технологии производства работ еще 1950-х годов. К слову сообщу, что всего переходов на новые сметные нормы и цены в послевоенное время в стране было три: в 1954—1956, в 1967— 1969 и в 1984—1991 годах. Но могу ответственно заявить, что ни один из этих переходов не сопровождался коренными изменениями. То есть здесь обходилось, так сказать, без революций. В основном снижали уровень нормативной трудоемкости, показывая тем самым, что у нас в строительстве повышается производительность труда. Глубинных же изменений не происходило, а технологии, повторяю, оставались, считайте, еще с тех же 1950-х годов.
И что же было сделано на рубеже 1990-х и 2000-х годов, когда мы подняли этот вопрос? А вот что. Взяли базу 1984 и 1991 годов, стряхнули с нее пыль, внесли небольшие косметические правки, гордо назвали это «российской сметно-нормативной базой» и запустили в нормах и расценках с учетом цен на 1 января 2000 года. С тех пор прошло 15 лет, но этот уровень у нас до сих пор остается базовым, и к ценам 2000 года мы до сих пор применяем индексы и пересчеты, которые могут составлять от 5 до 25. И, несмотря на то что в базу вносились определенные изменения, в основном там старые технологии — процентов на 90%.
— А конкретные примеры привести можете?
— Да сколько угодно! Просто до смешного доходит. Например, в перечне расценок фигурирует ремонт русской печи. Обивка стен под штукатурку из драни. Установка окон с использованием пакли и ветоши. Или возьмем 27-й сборник, касающийся автомобильных дорог. Как вам устройство деревянных мостовых?
— Деревянных? Вы серьезно?
— Абсолютно! И это — наша современная сметно-нормативная база. Смех сквозь слезы, одно слово… И вот такую туфту до сих пор «впаривают» строителям.
Где-то к 2003—2004 году, слава богу, все сборники выпустили. Но они опять же были переписаны с базы 1984 года, хотя и утверждены Госстроем России. Напомню, что до конца 2003 года у нас в стране действовал так называемый Большой Госстрой, который последовательно возглавляли Фурманов, Басин, Шамузафаров, Кошман. Потом начался тот самый процесс реорганизации, о котором я уже упоминал. Госстрой переименовали в федеральное агентство, уменьшили штатную численность. Потом агентство передали в Минрегион. Затем Минрегион вообще ликвидировал федеральное агентство. Потом его снова воссоздали. Наконец, в ноябре 2013-го воссоздали Минстрой, а через год почил в бозе и Минрегион. В общем, не соскучишься…
И за этот период времени, то есть с 2004 года, пользователям (строителям, заказчикам и всем остальным) продавали сметно-нормативную базу четыре раза. И все четыре раза в ней не происходило никаких глубинных изменений. Что-то меняли, двигали какие-то цифры влево-вправо, и все. Скажем, было 220 человеко-часов — стало 218 или, наоборот, 234. Вот вам, пожалуйста, готовая редакция сметно-нормативной базы. И так — четыре раза.
— Хороший бизнес, ничего не скажешь. И во сколько обходился очередной комплект заветной базы?
— Мне, как сметчику, чтобы составлять сметы, нужен хотя бы печатный вариант. Он стоит порядка 15 тыс. руб. А у нас только членов СРО — 234 тысячи строительных организаций, я уже не говорю о том, что в строительстве занято очень много людей, которым могут понадобиться сметы. Вот и посчитайте. Плюс еще электронные базы данных, сметные программы. Да, одна только продажа нормативов — это уже прибыльный бизнес. И им через свои аффилированные структуры как раз и занимался ФЦЦС.
Бизнес по-чиновничьи: откат, распил, завышение
— Когда была образована эта структура?
— Два десятилетия назад. Тогда Госстрой, с моей точки зрения, вел правильную политику в данной сфере. Поскольку в те времена была большая инфляция, при Госстрое образовали Федеральный центр по ценообразованию в строительстве и промышленности строительных материалов, а на местах решено было создать региональные центры по ценообразованию в строительстве. И надо сказать, поначалу работа ФЦЦС носила позитивный характер. Он держал связь с региональными центрами, собирал большой объем ценовой информации. Конечно, не обходилось и без проблем. Но в целом, повторяю, с учетом малочисленности штата самого Госстроя, центр работал достаточно эффективно. Вначале его возглавлял Иван Игнатьевич Дмитриенко, затем Владимир Петрович Шуппо. С ними у строительно-сметного сообщества было нормальное взаимодействие.
— А когда ФЦЦС возглавил Евгений Евгеньевич Ермолаев?
— 11 лет назад, в 2004 году. Вот с этого времени и начались все проблемы. Поскольку на ФЦЦС особого внимания не обращали, Ермолаев развернулся, что называется, по полной программе.
— А куда смотрели ваши инженеры-сметчики — или вас как профессионалов все устраивало? Небось, встроились в эту систему?
— Нет. Мы сигнализировали куда только можно, предпринимали колоссальные усилия, стараясь привлечь внимание властей к данной теме. Я как президент Союза инженеров-сметчиков неоднократно обращался по этому поводу в министерство, правительство, Счетную палату и другие инстанции. Помимо нас, сигнализировали руководители Ассоциации строителей России, Российского союза строителей и целый ряд признанных, авторитетных специалистов отрасли.
— А Ермолаев знал, что вы пишете против него?
— Конечно.
— И какова была его реакция?
— Естественно, ему это не нравилось. Как бы то ни было, более десяти лет я писал письма в разные инстанции, но никак не удавалось, что называется, обострить этот вопрос. А ведь мы не просто писали. Я лично встречался с несколькими министрами и их заместителями, разговаривал с ними не по десять минут, а часами. Выкладывал все, что знал. Выходил из кабинета — и все, тишина… Дело спускалось на тормозах. А мне прозрачно намекали: мол, ты, дорогой товарищ, отвали, тут и без тебя разберутся. Догадаться нетрудно, где тут собака зарыта. Было очевидно, что человека прикрывают, и весьма серьезно, на самом высоком уровне — это просто бросалось в глаза.
— А лично с Ермолаевым вы много раз сталкивались и, как сегодня модно говорить, коммуницировали?
— Приходилось, конечно, и не раз.
— И какое впечатление он у вас оставил о себе как о человеке?
— Крайне негативное. Во всех смыслах. Вдаваться в подробности не хочу.
— Тем не менее вода камень точит. Значит, в том, что эту многолетнюю аферу, этот, как его уже сегодня называют, «распильный механизм федерального масштаба», наконец прикрыли, есть и ваша заслуга. Но уж слишком долго все это длилось...
— Это не моя заслуга, а всего сметного сообщества. К сожалению, пока длилась эта эпопея, ушло из жизни много специалистов старой школы, наших учителей, настоящих «аксакалов» сметного строительного дела. Они, как и я, глубоко переживали за то, что творилось в нашей сфере. И их уже не вернешь.
А длилось все это так долго только по одной причине: использовались, повторяю, административный ресурс и личные связи наверху. Человек просто говорил: «Вот пишут на меня кляузы всякие коммерсанты и специалисты непонятные». Заканчивалось все разными ничего не значащими отписками. А ведь попытки разобраться с ФЦЦС и его руководителем были, и не одна…
— Чего стоит одна только история с «золотыми» олимпийскими буронабивными сваями за 4 млн руб. каждая…
— Да уж, в 2010 году дело было громким. Несмотря на то что на эти работы существовали прямые расценки общеприменительного назначения, ФЦЦС разработал и выпустил так называемые индивидуальные сметные нормативы, которые оказались завышены на 40—60%. Специалисты писали в Генпрокуратуру, Счетную палату, дело дошло до высшего руководства страны. И что в результате? Сняли с работы замминистра регионального развития Сергея Круглика, а Ермолаев как ни в чем не бывало остался сидеть в своем кресле. Потом к этим нормативам применили понижающие коэффициенты, и для ФЦЦС все закончилось благополучно.
— Если бы уже тогда, в 2010-м, дело с ФЦЦС довели до конца, не было бы афер с завышением нормативов по космодрому Восточный, Приморскому океанариуму, Московскому метрополитену и т.д. Согласны?
— Конечно. Но в определенной степени я могу понять, почему тогда так вышло. Помните, какой был жуткий цейтнот с этими олимпийскими стройками? Ведь в то же самое время разгорелся скандал со строительством санно-бобслейной трассы и пр. Но власти, судя по всему, решили не зацикливаться на скандалах, а прежде всего Олимпиаду провести, и в этом есть своя логика. Ну а потом, как говорится, поезд уже ушел…
— Как же удалось г-ну Ермолаеву и его ближайшим родственникам превратить такую скучную на первый взгляд вещь, как ценообразование и сметное нормирование, в бизнес, в способ получения денег? Так сказать, приватизировать целое направление строительной экономики?
— Началось все, как я уже говорил, с продажи различной нормативно-технической литературы. Несмотря на то что все эти сборники и комплекты вводились приказами Госстроя, Минрегиона, то есть были официальными документами, они не являлись объектами авторского права. А продавало эту литературу ООО «Стройинформиздат», где сидел некий Вадим Ермолаев. К слову, фамилия ни о чем вам не говорит?
— Судя по всему, родственник?
— Мне трудно судить. Но я знаю, что у Евгения Ермолаева есть брат. Причем все это выглядело предельно официально и «государственно»: на СНиПы наклеивались голограммы «Госстрой», потом «Минстрой» и т.д. В общем, только наши издания официальные, а все остальное — неофициальное. Так что покупайте у нас, господа строители и сметчики, всего каких-то 12—15 тысяч — и это чудо ваше. Деньги прокручивались через ООО. Он же не дурак был работать через расчетный счет ФЦЦС: ведь это государственное учреждение, в любой момент могут прийти с проверкой, провести аудит и пр. А тут ООО: получают «бабки» — и обналичивают. Ну а куда и кому конкретно они их «заносят», я не знаю. Да и неинтересно мне это, по большому счету. Тем более что теперь, надеюсь, с этим разберутся более компетентные люди.
— Сборник «в бумаге» продадут, а сама база на сайте появлялась, как водится, позже?
— Иногда вообще не появлялась, ограничивались приказом: ввести сборник такой-то, а самого сборника-то при этом нет. Или он «всплывал» только через несколько месяцев, причем, как правило, в каком-то кривом формате PDF, весь перечеркнутый, но при этом — с голограммой министерства.
Так же было и с образовательными программами, и со многим другим. Все делалось через целую сеть аффилированных фирм и фирмочек. Это приносило очень хорошие доходы.
Заросшие кустарником по самые… нормативы
— Но самые большие доходы, судя по всему, приносило другое направление бизнеса г-на Ермолаева и иже с ним, причем направление весьма серьезное, на котором он, собственно, и «погорел», в итоге лишившись своего поста. Речь идет о так называемых индивидуальных или фирменных нормативах. Расскажите о них подробнее.
— Да, это однозначно был самый лакомый кусок. Учитывая все недостатки сметно-нормативной базы, о которых я уже говорил, эти господа выстроили примерно такую схему.
Предположим, я — крупная подрядная организация, работаю на федеральной стройке. Смотрю: как-то маловато получается по деньгам. Обращаюсь в ФЦЦС: «Ребята, у меня уникальная работа (сложное бетонирование, собственные металлоконструкции и пр.), так не могли бы вы разработать индивидуальные сметные нормативы, которые учитывали бы мои условия производства работ, мою технику и трудовую силу». Естественно, нужно, чтобы эти сметные нормативы попали в смету. А для этого они должны пройти в Главгосэкспертизе процедуру проверки достоверности сметной стоимости. Сама эта процедура заключается в том, что эксперты Главгосэкспертизы сравнивают нормативы, включенные в смету, с нормативами, включенными в Федеральный реестр сметных нормативов (ФРСН), за которые формально отвечает Минстрой, а на самом деле вел его тот же Ермолаев. Понимаете? Мало разработать индивидуальный норматив — нужно еще, чтобы он попал в ФРСН: тогда его можно применять на федеральных стройках.
Короче, изложил я, подрядчик, свои «хотелки» в ФЦЦС. А мне отвечают: «Уважаемый товарищ, это возможно. Стоить будет столько-то». Я посчитал, подумал: да, неплохо, но маловато. Предлагаю: «Ребята, а может быть, за такие деньги (чего уж там, я приплачу) вы мне еще «жирка» плеснете процентов на 20—30?» Они же не сами по себе разрабатывают — они ж потом будут с заказчиком советоваться. А он еще будет смотреть и наверняка скажет: «Ой, что-то, ребята, маловато здесь. Давайте-ка мы добавим».
В общем, в результате доигрались буквально до абсурда. Я своими глазами видел фирменные сметные нормативы, к примеру, на расчистку территории строительства от кустарников, зарослей и т.д. Посмотрел, посчитал с калькулятором. Оказалось, что если этот норматив под лупой исследовать, то вся эта территория на сто процентов занята древесиной — там даже воздуху нет места!
— А про «Зенит Арену» в родном Санкт-Петербурге не расскажете несколько слов?
— Пожалуйста. Напомню, что на Крестовском острове строится стадион «Зенит Арена» за 34 млрд руб. Я знаю, сколько стоят все самые крупные футбольные стадионы мира. Реконструкция того же «Уэмбли» там и близко не валялась… Подрядчики тоже подумали: «Чего мы будем возиться? Здесь ведь огромные объемы бетонирования. И хрен поймешь, сколько там щебня, какая плотность, сколько арматуры. А давайте-ка мы все бетонирование сведем в одну фирменную расценку». Сказано — сделано. Свели. Провели через ФЦЦС. Мы делали экспертизу и выявили завышение от 44 до 66%, перерасход арматуры, бетона... Докладывали губернатору Валентине Ивановне Матвиенко.
— Да, скандал, помнится, был громким. Писали, что один стадион для «Зенита» стоит как пять самых лучших мировых арен. Однако непотопляемый Ермолаев все равно удержался на своем месте…
— Да, удержался. Спустили на тормозах это дело. Пошумели-пошумели, но стоимость при этом не уменьшилась ни на копейку. Как говорится, слова словами, а важен результат.
— Сейчас действие индивидуальных нормативов приостановлено распоряжением премьера Дмитрия Медведева. Вообще, как, по-вашему, нужны они или нет?
— Вопрос не в том, нужны или не нужны индивидуальные сметные нормативы. Вопрос в том, чтобы они были достоверными, открытыми, объективно проверялись, чтобы не было возможности выстроить коррупционную схему. Понимаете, невозможно все стройки «стричь под одну гребенку». Естественно, всегда найдутся какие-то особые условия. И в советское время были индивидуальные нормативы.
Взять, к примеру, строительство дороги. Мы видим на поверхности лишь асфальтобетонное покрытие, но это только верхние слои. Конечно, можно проверить. Но ведь никто не стоял, как говорится, со свечкой, когда ее делали. Мы же не знаем, сколько там было реально использовано песчано-гравийной смеси, щебня, песка, с каким коэффициентом уплотнения он принят. На скрытые работы (которые не видны) можно списать очень большие деньги. То же самое армирование: мы же не будем методом разрушения проводить обмерные работы.
Вот эти вещи, конечно, очень лакомые. Или, например, использование импортной техники. Там с цифрами можно играться сколько угодно. Годовой режим работы машины, амортизационные отчисления, затраты на быстро изнашивающиеся запасные части… Там можно такое накрутить, что неспециалист никогда не разберется.
За что в Китае ставят к стенке
— Павел Владимирович, а на Западе тоже так накручивают? Во всем мире ведь на стройке воруют, разве не так?
— Так-то оно так, но в этом вопросе, к сожалению, мы впереди планеты всей. Я знаком с системами ценообразования в США, Западной Европе. У них тоже есть свои сборники, и на стройках там, конечно, тоже воруют. Вопрос в объемах. В самом деле, совесть-то надо иметь. Об откатах в 10—15% у нас давно принято вслух говорить, без опаски и утайки. Ну а 40—60% — это уже просто полный беспредел. Это наше, родное…
— А в Китае есть свои сметные сборники?
— Конечно, есть. И на стройках там тоже воруют, как и везде. Только у них там время от времени за это к стенке ставят. А у нас Россия — щедрая душа. Когда тебе в карман дождем сыплются деньги, человеку это голову может снести.
— Но ведь, очевидно, многих такое положение дел устраивало. И сейчас, когда эту «лавочку» прикрывают, может быть, кто-то этому и не рад...
— Не может быть, а точно. Ведь они как думали: «Отстегнули мы Ермолаеву — ну и ладно. Зато результат получили. Заплатили деньги — получили больше». А сейчас кому отстегивать?..
— Вернемся к индивидуальным нормативам. По таким фирменным расценкам возводились олимпийские объекты, работали «Трансстрой», «Дальстрой». Где еще они применялись?
— Про автодорожное хозяйство я уже упоминал. Еще могу назвать реконструкцию взлетно-посадочных полос в Пулково, Домодедово и в целом ряде аэродромов в российских регионах. Где проводится густоармированное устройство самой полосы — там есть возможность «наварить». Также упомяну строительство метрополитена: Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург. И это далеко не полный список — целые романы можно написать на эту тему. Несовершенство нормативно-правовой базы — вот чем пользовался ФЦЦС и лично г-н Ермолаев.
— Причем из федерального бюджета его структуры почти ничего не получали в последнее время, а между тем деньги на счетах обнаружены немалые…
— Думаю, не только на счетах. Когда хотят спрятать концы — регистрируют всякие фирмы и фирмочки. В учредители записывают жену, брата, свата... Контор этих наплодили — не счесть. По образовательной деятельности, по научной, по сертификации… Еще придумали какие-то «печати сметчика». У нас же сейчас модно что-нибудь повесить на стенку. Платишь 25 тысяч, посидел на паре семинаров — и вот тебе именная печать «Сметчик Иванов». Имеешь личную печать, сертификат. Солидно…
— А для чего Ермолаеву понадобилась «Национальная ассоциация сметного ценообразования»?
— Для того же самого. Он по закону имел право быть президентом общественной организации. Повторяю, там была куча контор: «Госстройсмета», «Госстройнорматив», «Госстройрегион», какой-то Центральный НИИ чего-то там и вдобавок целый профсоюз сметчиков, где членские взносы платились неизвестно за что. В общем, целая империя, запутаться можно… Но теперь, надеюсь, этому положен конец. Председатель Правительства, считаю, абсолютно правильно отреагировал, приостановив действие индивидуальных нормативов. Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Не то сейчас время, чтобы разбазаривать бюджетные средства.
Лед тронулся?
— К слову, о Правительстве. Министерство строительства и ЖКХ только что внесло в Правительство предложения по новым подходам в ценообразовании при строительстве объектов с привлечением бюджетных средств. В их основе лежит новый принцип ценообразования: переход к государственному заданию по формированию исчерпывающей базы сметных нормативов стройматериалов и стоимости услуг машин и механизмов, которая будет находиться в открытом доступе. В Минстрое уверены, что использование государственного задания позволит значительно детализировать и актуализировать все сметные нормативы и в конечном итоге создаст условия для поэтапного перехода от устаревшего базисно-индексного метода к более современному и максимально объективному ресурсному методу. Кроме того, готовится проект нормативно-правового акта, предусматривающий разработку и применение индивидуальных сметных нормативов в строительстве исключительно по отдельному решению Правительства РФ. Павел Владимирович, это то, чего Вы добивались или все-таки вопросы остаются?
— Отрадно, что в Минстрое так оперативно отреагировали на эту скандальную ситуацию. В целом я положительно оцениваю эти инициативы и считаю, что начинается движение в правильном направлении. Основной вопрос сейчас таков: кто все это будет делать? Ведь в министерстве нет даже соответствующего отдела. Поэтому, помимо приостановки действия индивидуальных сметных нормативов, разработанных и согласованных при участии ФЦЦС, по моему мнению, в структуре Минстроя следует создать департамент или управление ценообразования и сметного нормирования в строительстве, а работу ФЦЦС — полностью реформировать.
По оценкам Минстроя России, регулярный мониторинг должны будут проходить более 300 тысяч сметных нормативов (вместо нынешних 400). Вы представляете, какой это объем данных? Напомню, что в советские времена при переходе на сметные нормы и цены 1984 года было задействовано, как я уже говорил, 114 проектных институтов, многочисленные нормативно-технические станции и комиссии. Сейчас собрать такие силы просто нереально.
Считаю, к решению столь масштабной задачи следует привлечь всех грамотных специалистов, которые еще есть в отечественном сметном деле. Кроме того, не должны остаться в стороне от реформы ценообразования экспертное сообщество, общественные и национальные объединения строителей, проектировщиков и изыскателей. Эту проблему можно решить только сообща.
— Спасибо за интереснейшую беседу, Павел Владимирович. Надеюсь, все у вас, сметчиков, получится!
Беседу вел Андрей ЧЕРНАКОВ
